Trwa wczytywanie strony. Proszę czekać...
Czwartek, 28 marca. Imieniny: Anieli, Kasrota, Soni
01/08/2016 - 09:15

Poseł Naimski: miarą sukcesu rządu będzie krzywa demograficzna

Piotr Naimski, jesienią ubiegłego roku po raz drugi wybrany posłem w okręgu 14 z nowosądeckiej listy PiS, jako pełnomocnik rządu kontroluje trzy spółki o strategicznym znaczeniu dla gospodarki Polski.

W obszernym wywiadzie udzielonym Sądeczanin.info Piotr Naimski opowiada o swojej pracy w rządzie premier Beaty Szydło, ocenia "dobrą zmianę” w Polsce i to, co się obecnie dzieje w Europie.

- Sądzę, że miarą sukcesu naszego rządu będzie tak naprawdę krzywa demograficzna. Jeżeli na skutek różnych działań, które podejmujemy, okaże się po kilku latach, że w Polsce zaczyna rodzić się więcej dzieci, będzie to strategiczny sukces. Dlatego, że zapaść demograficzna jest być może największym problemem narodu polskiego”– stwierdził Naimski.  

Oto zapis wywiadu.

**

Za co został Pan  odznaczony przez króla Norwegii Haralda V Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi?

To była  zwyczajna wymiana orderów praktykowana przy okazji wizyty głowy państwa w zaprzyjaźnionym kraju.

Proszę nie być takim skromnym. Pytanie o norweski order zmierzało do dostaw gazu norweskiego do Polski, o co Pan zabiega nie od dziś. Proszę przypomnieć tę historię.

Pierwsza próba została podjęta w 1992 roku za rządów Jana Olszewskiego, kiedy okazało się, że jesteśmy jednostronnie uzależnieni od rosyjskich dostaw. Pierwszy pomysł nie był związany z norweskimi złożami tylko z brytyjskimi. To był czas pierwszych lat eksploatacji złóż gazu na Morzu Północnym i Anglicy mieli tych złóż wtedy dość.

Chodziło o połączenie ze złoża „Britania” przez Danię do Polski. Kiedy okazało się, że ten projekt ma szansę realizacji, to pojawili się Rosjanie z projektem Jamału. Potem rząd Jana Olszewskiego został obalony. Rezultatem było podpisanie w 1993 roku, za rządów Hanny Suchockiej, przez wicepremiera Henryka Goryszewskiego, kontraktu jamalskiego.

Druga próba uniezależnienia Polski od gazu rosyjskiego została podjęta w latach 1999-2001 za rządów AWS, a trzecia – dziesięć lat temu za pierwszych rządów PiS. Teraz tak naprawdę to jest czwarte podejście, a trzecie – do gazu norweskiego.

Czy tym razem jest szansa na dostawy do Polski norweskiego gazu?

Ogromna. Jestem optymistą, bo mamy poparcie dla tego projektu i w Oslo, i w Kopenhadze. Jak to zwykle bywa, zawsze politycy kończą swoje spotkania stwierdzeniem, że spółki muszą się porozumieć i ustalić projekt w szczegółach. I tak się obecnie dzieje. W projekt zaangażowany jest norweskie  Gassco, to jest państwowa spółka, która zajmuje się przesyłem gazu. Dalej – duński operator Energinet, nasz Gaz- System i PGNiG, który będzie ten gaz kupował.

Cały projekt składa się z trzech części. Pierwsza, to jest połączenie złóż gazu na szelfie norweskim z zachodnim wybrzeżem Danii. Druga część obejmuje gazociąg biegnący w poprzek Półwyspu Jutlandzkiego, z zachodniego do wschodniego wybrzeża Danii. A trzecia część, to połączenie na Bałtyku z Polską, co zostało nazwane Baltic Pipe.

W związku z tym cały projekt jest szerszy niż Baltic Pipe. My na to zwracamy uwagę, dlatego że nie chcemy, by projekt ograniczył się do połączenia polsko-duńskiego. On jest dużo poważniejszy, wpisuje się w strategię budowania połączenia gazowego północy Europy z południem, z krajami Europy Środkowo-Wschodniej. Będzie to konkurencja dla połączeń  wschód – zachód, które już istnieją, czy są budowane przez Rosjan, Niemców i kilka innych spółek z zachodniej Europy.

"Nasz”  korytarz musi się zaczynać na szelfie norweskim,  a nie na Bałtyku. Rosjanie i Niemcy twierdzą, że budują korytarz północ – południe, tylko że ich trasa zaczyna się tam, gdzie ląduje rosyjski gazociąg, w Greifswaldzie w Niemczech, a nasza – będzie się zaczynała na norweskim szelfie.

Rozumiem, że z gazu norweskiego będą mogły korzystać inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej, nie tylko Polska?

Taka jest idea i to jest całkowicie możliwe.

Kiedy Polska zupełnie uniezależni się od dostaw energetycznych surowców  ze Wschodu?

Jeżeli chodzi o gaz, to mamy cezurę czasową, rok 2022,  kiedy kończy się  długoterminowy kontrakt między PGNiG i Gazpromem. Jak to już parę razy mówiłem publicznie, nie ma żadnego powodu, abyśmy ten kontrakt przedłużali w postaci długoterminowej umowy na warunkach zbliżonych do tego, co potwierdził Waldemar Pawlak i co nadal istnieje.

Dostawy ze wschodu zastąpimy dostawami z innych źródeł, w czym, obok kierunku norweskiego pomoże otwarty niedawno Gazoport w Świnoujściu, gdzie będą trafiać tankowce z gazem skroplonym.  

Czy Polska w tej chwili płaci najdrożej za gaz w Europie?

Prawie najdrożej. 

Czy umowa, którą podpisał wicepremier Waldemar Pawlak była badana pod kątem naruszenia prawa?

Wydaje się,  że poza tym, że to były negocjacje prowadzone bez uwzględnienia  polskich interesów, za co Pawlak ponosi odpowiedzialność polityczną, to pod względem formalnym nie ma się do czego przyczepić. Tak naprawdę, myśmy Pawlaka „złapali za rękę”, bo to on proponował w 2009 i 2010 roku przedłużenie kontraktu jamalskiego o piętnaście lat, do 2037 roku. Paradoks polegał na tym, że aneksy do umowy, które wtedy zostały podpisane, okazały się być lepsze dla Polski na skutek interwencji Komisji Europejskiej.

Czy w dzisiejszych czasach gaz i ropa są synonimami suwerenności?

Powiem inaczej: bezpieczny dostęp do dostaw energii jest synonimem suwerenności. W tym mieści się nieskrępowany dostęp do surowców energetycznych różnego rodzaju. To oczywiście ropa, gaz, także węgiel i środki produkcji energii. Ważny jest też dostęp do najlepszych technologii. Teraz trwa konkurencja bardziej w dziedzinie dostępu do technologii wytwarzania i generowania prądu elektrycznego niż do samych surowców, chociaż ciągle wygrywa kraj posiadający własne zasoby surowców.

Był taki moment w drugiej połowie XX wieku, po II wojnie światowej, kiedy wydawało się, a to dość długo trwało, że ropa naftowa jest na tyle dostępna i na tyle tania, że poziom tej konkurencji się obniżył. To się skończyło kryzysem naftowym w 1973 roku. Od tamtej pory  wszystko, można powiedzieć, wróciło do normy. Polska musi być energetycznie suwerenna, musimy mieć dostawy energii w oparciu o własne surowce bądź, jeżeli to konieczne, bezpieczne źródła importu.  I musimy mieć własne elektrownie.

Co z gazem łupkowym? Tyle się mówiło, jaka to szansa dla Polski i raptem temat ucichł?

Można podsumować istniejący stan rzeczy w tej kwestii krótko: wiemy że w Polsce są złoża łupkowe. Wiemy, że w tych łupkach jest gaz i wiemy, że nie jesteśmy dzisiaj w stanie w sposób komercyjny sięgnąć do tego gazu na dużą skalę. Dlatego, że okazało się, iż warunki geologiczne w Polsce są inne, dużo trudniejsze niż w Stanach Zjednoczonych.

Łupki w Polsce znajdują się na głębokości około trzech tysięcy metrów, a nie na głębokości tysiąca metrów, jak w Ameryce. To oczywiście przekłada się na koszty wierceń i całego przedsięwzięcia. Technologie wydobywania gazu łupkowego, które sprawdzają się w USA, wymagają dostosowania do warunków panujących w Polsce. To wymaga nakładów finansowych. Wszystko zbiegło się z kryzysem cenowym na rynkach surowców energetycznych.

Ropa naftowa gwałtownie staniała, zatem przychody koncernów energetycznych odpowiednio zmalały i te firmy zaczęły redukować swoje inwestycje, w szczególności w poszukiwania i w rozpoznanie nowych złóż. I dlatego te firmy najpierw przyszły do Polski, a potem się wycofały. Nie tylko z Polski się wycofały. Nasze wewnętrzne  kłopoty z  legislacją, też nie pomagały, lecz to czynnik drugorzędny.

Jest pytanie, czy wróćmy do  łupków? Tak, myślę, że trzeba pracować nad tym, że warto prowadzić prace rozpoznawcze. Przyjdzie kiedyś koniunktura i stanie się to opłacalne.

Proszę wyjaśnić swoim sądeckim wyborcom, czym Pan się zajmuje, jako pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, na czym polega Pańska praca w rządzie premier Beaty Szydło?

Pełnomocnik jest przedstawicielem Skarbu Państwa, czyli właściciela wobec spółek przesyłowych, energetycznych. Nadzoruję trzy firmy: Polskie Sieci Energetyczne, Gaz - System i Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Naftowych.

Proszę jaśniej?  

Polskie Sieci Energetyczne to jest ta firma, która zarządza siecią energetyczną wysokich napięć w całym kraju, czyli krajowym systemem energetycznym. PSE dba o to, by sieciami wysokiego napięcia prąd z polskich elektrowni był przesyłany w całym kraju, to jest centrum sterowania tym systemem. To bardzo skomplikowane w praktyce. Centrum sterowania mieści się pod Warszawą i stamtąd steruje się całym systemem.

Wytłumaczę to tak: jeżeli panują upały i jest mało wody w Wiśle i Narwi, a w związku z tym są kłopoty z chłodzeniem bloków energetycznych w Kozienicach albo Połańcu, zaczyna brakować prądu elektrycznego, to wtedy w pierwszej kolejności telefony są do pełnomocnika: „Co się dzieje z prądem?!”.

Druga firma, którą nadzoruję to Gaz - System, który odpowiada za system przesyłania gazu w Polsce. Nie zajmuje się ani dystrybucją, ani nie sprzedaje gazu. Za to centrum sterowania przesyłem gazu w Polsce jest sercem tej spółki. Pełnomocnik jest za to odpowiedzialny jako „właściciel”, przedstawiciel Skarbu Państwa.

Trzecia firma to Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Naftowych, czyli spółka odpowiadająca za przesył ropy naftowej, częściowo za jej magazynowanie. PERN jest właścicielem i zarządza ropociągiem, który zasila ze wschodu rafinerie w Płocku i Gdańsku, a także dwie rafinerie w Niemczech wschodnich. Spółką zależną od PERN-u jest Operator Logistyczny Paliw Płynnych, do którego należą liczne bazy paliwowe w całym kraju.

Oczywiście te trzy spółki mają swoje zarządy i rady nadzorze,  ale to są stuprocentowe  spółki Skarbu Państwa.

Te nerw gospodarki państwa polskiego…

To rzeczywiście tak wygląda i tym, jako pełnomocnik na co dzień się zajmuję, współpracując ściśle z Ministrem Energii, bo za bezpieczeństwo energetyczne kraju odpowiada minister energii, który musi mieć narzędzia, żeby nad tym panować. 

Domyślam się, że władze tych trzech strategicznych spółek szybko zmieniono po powstaniu rządu Beaty Szydło?

Tak, zarządy zostały zmienione 23 grudnia zeszłego roku.

To teraz poproszę o Pańską ocenę „dobrej zmiany” w Polsce. Szóstego sierpnia minie rok od zaprzysiężenia przez Zgromadzenie Narodowe prezydenta Andrzeja Dudy, dobiega ósmy miesiąc rządów gabinetu Beaty Szydło. Można się pokusić o pierwsze podsumowanie. 

Odpowiem krótko, naszemu rządowi, rządowi Prawa i Sprawiedliwości udaje się z powodzeniem  realizować zapowiedzi składane w kampanii wyborczej. To jest sytuacja, w której po tych kilku miesiącach funkcjonowania, bo to są ciągle tylko miesiące, mamy zrealizowaną zapowiedz 500 złotych dla dzieci, mamy podniesioną płacę minimalną, mamy bardzo daleko przygotowany projekt ustawy emerytalnej.

Dzieci nie odbiera się rodzicom z powodu biedy, seniorzy otrzymają podstawowe leki za darmo. Rodzice będą mieli wpływ na to, kiedy ich dzieci rozpoczną szkołę. Nad wieloma projektami trwają zaawansowane prace. Także nad ustawą o przywróceniu wieku emerytalnego.

Podobno są w tej kwestii rozbieżności w rządzie.

Zawsze są dyskusje, to jest bardzo poważna sprawa. One będą jeszcze chwilę trwały, ale to jest już bardzo zaawansowany projekt ustawy.

Jest Pan przekonany, że PiS cofnie ustawę emerytalną PO i przywróci poprzedni wiek emerytalny: 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn?

Rząd poparł projekt ustawy Pana Prezydenta. Ponadto, jest przygotowany program mieszkaniowy,  komplementarny w stosunku do programu Rodzina 500 plus. Jego celem jest wspomożenie młodych polskich rodzin. Sądzę, że miarą sukcesu naszego rządu będzie tak naprawdę krzywa demograficzna.

Jeżeli na skutek różnych działań, które podejmujemy, okaże się po kilku latach, że w Polsce zaczyna rodzić się więcej dzieci – będzie to strategiczny sukces. Dlatego że zapaść demograficzna jest być może największym problemem narodu polskiego.

Co jeszcze udało się zrobić w ramach „dobrej zmiany”?

Mamy ustawy, których celem jest uniemożliwienie złodziejstwa w sferze gospodarczej. To jest ustawa, która nowelizuje reguły pobierania podatku VAT, podpisana już przez Prezydenta. Jest druga ustawa, bliźniacza, która nowelizuje prawo energetyczne i dotyka szarej strefy w handlu paliwami i ta ustawa także została już przez Prezydenta podpisana.

Chodzi o miliardy złotych, które przechodziły obok skarbu państwa. Poprawiła się i to w sposób widoczny ściągalności podatków, dzięki czemu są pieniądze na realizację dużych projektów społecznych, poprawiających byt milionów polskich rodzin. 

Dalej, są sprawy innego rodzaju, które zostały zrealizowane, m.in. szczyt natowski, który niedawno wszyscy obserwowaliśmy. To jest olbrzymi sukces, dlatego że udało się naszemu rządowi doprowadzić do tego, że po równo dwudziestu pięciu latach od momentu, kiedy premier Jan Olszewski powiedział, że celem Polski jest wejście do NATO, Polska tak naprawdę, w praktyce do tego NATO wchodzi.

Do tej pory członkostwo naszego kraju w Pakcie Północnoatlantyckim było  połowiczne?

Ono było niepełnoprawne, dlatego że uzgodnienia międzyrządowe i  zastrzeżenia rosyjskie poczynione wtedy, kiedy formalnie Polska i inne kraje środkowoeuropejskie do NATO były przyjmowana w 1999 roku, stanowiły, że na terenie naszych krajów nie będzie innych żołnierzy natowskich oprócz narodowych. To zostało przełamane. W Polsce będą stacjonować żołnierze amerykańscy i jednostki innych armii sojuszniczych, co stwarza zupełnie nową sytuację.  

**

Jest Pan w centrum polskiej polityki od czterech dekad. Niedawno odbyły się obchody 40-lecia wydarzeń radomskich i powstania Komitetu Obrony Robotników. Należał Pan do sygnatariuszy deklaracji założycielskiej KOR, w 1976 roku organizował Pan pomoc dla robotników Ursusa i Radomia. Czy nie jest Pan już zmęczony polityką?

Nie. To nie tyle chodzi o zmęczenie, co czasem zaczynam dostrzegać, że przez ludzi, z którymi współpracuję, moich młodszych kolegów i koleżanek, mogę być odbierany jako człowiek, że tak powiem, niewątpliwie poprzedniego pokolenia, nie tylko politycznego. Dochodzi do mnie czasami to, że mam już 65 lat, ale rzadko (śmiech).

Niedawno spotkałem się z Janem Olszewskim. To było właśnie w okolicach czterdziestej rocznicy wydarzeń w Ursusie i Radomiu. Rozmawialiśmy o tym, co było czterdzieści lat temu, ale też zaczęliśmy rozmawiać o tym, co było sześćdziesiąt lat temu, bo w czerwcu była również  60-ta rocznica wydarzeń poznańskich.

Tak jak ja wspominałem Ursus, Radom i KOR, tak Jan Olszewski wspominał to, co było w czerwcu i w październiku 1956 roku. I wspominał to w taki sposób, że brzmiało to jakby to było wczoraj. Tak że ja mam jeszcze czas.

Unia Europejska przeżywa głęboki kryzys, czy kończy się 71 lat błogiego pokoju w Europie? 

Niewątpliwie kończy się projekt europejski, jaki został podjęty w końcówce lat czterdziestych poprzedniego stulecia. Porządek, który można by  nazwać jałtańsko – wspólnotowym wyczerpuje się na naszych oczach. Przemiana w Europie będzie, moim zdaniem, podobnie głęboka, jak te po wielkich europejskich wojnach. Nasze szczęście polega na tym, taką mam nadzieję, że ta fundamentalna zmiana relacji między krajami europejskimi  i w ogóle nowe zorganizowanie Europy odbędzie się bez wielkiej wojny i ogromnych zniszczeń.

Czy przewiduje Pan efekt domina po Brexicie?

Trudno powiedzieć, czy w Unii zwycięży tendencja oddzielania się, czy we Francji pani Le Pen wygra wybory, a jeżeli wygra, to co zrobi, co się stanie w innych krajach?  Wiemy już, że wybory w Austrii zostaną powtórzone. Ten fenomen przechodzi niezauważony, a to jest przecież precedens niezwykłej wagi.

Wydawałoby się normalnej europejskiej demokracji sfałszowano wybory prezydenckie. Gdyby to były normalne czasy w Europie, to byśmy to analizowali i komentowali przez dwa lata przynajmniej, a to przeszło niezauważone przez główne media, zginęło, zostało „przykryte”  innymi równie ciekawymi, a może i ciekawszymi zdarzeniami. 

Co się stanie z Europą?

Niedawno przeczytałem książkę wydaną jakieś dwa miesiące temu w Londynie, pod tytułem  „Wojna z Rosją 2017”.  Jej autorem jest brytyjski generał Richard Shirreff, który jeszcze dwa lata temu był zastępcą dowódcy wojsk natowskich w Europie. Ma 62 lata, datuje wstęp do książki na maj 2016 roku. Ta książka to opis scenariusza wojennego, głos doświadczonego człowieka w poważnej dyskusji na temat sytuacji w Europie i oby się nie sprawdziły te scenariusze, ale to musi być brane pod uwagę.

Decyzje szczytu natowskiego w Warszawie świadczą o tym, że w pewnym stopniu one są uwzględniane i to dobrze. Wracając do Europy i projektu europejskiego, to jest niewątpliwie tak, że mając ogromne zastrzeżenia do funkcjonowania Unii Europejskiej, do biurokracji unijnej, do różnego rodzaju działań, które podważają suwerenność krajów członkowskich, jak na przykład ataki instytucji unijnych na Polskę z powodu wewnętrznego sporu o Trybunał Konstytucyjny,

Polska potrzebuje uczestnictwa w strukturze europejskiej. Tylko że wspólnota europejska musi uwzględniać interesy państw członkowskich i taki kierunek, mam nadzieję, przyjmie to  przekształcenie, które się dokonuje. Musimy być jego aktywnymi uczestnikami. To jest ten moment, kiedy Polska nie tylko może, ale powinna mieć swój głos w dyskusji i w podejmowanych decyzjach. Decyzje zapadną szybko, to nie jest kwestia pięciu, dziesięciu lat, to się stanie w ciągu roku, dwóch.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Henryk Szewczyk







Dziękujemy za przesłanie błędu