Dlaczego Łukasz Warzecha chciał być fair wobec prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Z Łukaszem Warzechą, publicystą  tygodnika „wSieci” rozmawia Agnieszka Michalik

Napisał pan w przedmowie do swojej książki,  że ten wywiad jest bardzo ważny, jeżeli chce się sprawiedliwie ocenić prezydenturę Lecha Kaczyńskiego, zrozumieć jego poczynania i koncepcje. Pytanie jednak czy po tę lekturę sięgną ci, którzy bezrefleksyjnie konsumowali  wykreowany, głównie przez największe media, fałszywy obraz nieporadnego i niesamodzielnego polityka, będącego tak naprawdę mężem stanu, w pełni tego słowa znaczeniu, człowiekiem wielkiej kultury i erudytą z profesorskim tytułem.

To rzeczywiście zasadne pytanie, bo bardzo łatwo jest rzucać frazesami czy kliszami, które nie mają żadnego uzasadnienia. To po prostu wygodne. Znacznie trudniej jest dyskutować z w pełni sformułowanymi poglądami i kompleksowym projektem na Polskę, który miał Lech Kaczyński. Nie mówię, że wszyscy się muszą się z tym zgadzać, ale podstawowa uczciwość w dyskusji wymaga, żeby dyskutować z poglądami, które oponent wyraża, a nie z własnym wyobrażeniem o tych poglądach.

Pana książka ukazała się w kilka miesięcy po katastrofie smoleńskiej, jednak wówczas pozostała praktycznie niezauważona na rynku wydawniczym. Teraz pojawia się jej drugie wydanie, tym razem połączone z szeroką promocją. Czy ten sam wywiad czytany po  sześciu latach zyskuje zupełnie nowy wymiar w kontekście polityki międzynarodowej i tej krajowej? Czy myśli formułowane przez Lecha Kaczyńskiego w 2010 roku dowodzą jego umiejętności przewidywania pewnych zdarzeń i politycznego strategicznego myślenia?

W tym drugim wydaniu jest też moje posłowie, w którym piszę, że właśnie teraz można najlepiej zweryfikować koncepcje Lecha Kaczyńskiego, bo teraz mają szansę na realizację przez prezydenta Andrzeja Dudę i rząd Prawa Sprawiedliwości. Lech Kaczyński miał bardzo strategiczne spojrzenie, czyli po pierwsze sięgające daleko, a po drugie obejmujące bardzo szeroki obraz na sytuacją Polski w Europie i w świecie. I te propozycje, jak ustawiać Polskę w roli państw Europy Środkowej będą zawsze aktualne, tylko nie zawsze są warunki, żeby to robić. Potencjał dla realizacji programu prezydenta Kaczyńskiego jest, ale ten potencjał w niektórych okolicznościach ma większe szanse, a w innych te szanse są mniejsze.  

Kiedy Lech Kaczyński próbował ten program forsować było pewne okno możliwości, ale ono zostało zamknięte w momencie, kiedy do władzy doszła Platforma Obywatelska.

Stało się tak, ponieważ PO odwróciła Polskę od Wschodu i od Europy Środkowej, a skierowała ją na Zachód. Lecz Kaczyński sam jako prezydent nie miał środków w sensie możliwości, nawet prawnych czy organizacyjnych, żeby samemu politykę zagraniczną realizować. Zresztą nie mógłby tego robić wprost wbrew rządowi, bo według konstytucji musi w tych kwestiach współdziałać z rządem. Po śmierci Lecha Kaczyńskiego znównastał okres, kiedy w ogóle nie było tego tematu, ale nie było również w Europie Środkowej żadnego impulsu spajającego nasze kraje. Takiego, który pokazałby, że warto działać razem . Oczywiście Grupa Wyszehradzka nadal istniała, ale zajmowała się kwestiami przyziemnymi typu na przykład infrastruktura, co oczywiście też jest bardzo ważne.

Czy możliwość realizacji programu prezydenta Kaczyńskiego pojawiła się w momencie, kiedy zaczął się kryzys migracyjny?

Tak, bo kryzys imigracyjny pokazał, że jest jakiś wspólny mianownik, który bardzo mocno łączy kraje Grupy Wyszehradzkiej. Myślę, że z takich sytuacji politycznych okazji trzeba korzystać. Zobaczymy co teraz będzie w stanie zrobić prezydent Andrzej Duda i rząd Prawa i Sprawiedliwości. Szansa na pewno jest.

Pana wywiad to zapis rozmów z prezydentem Kaczyńskim w marcu i kwietniu 2010 roku. To apogeum przemysłu pogardy wobec prezydenta. Zjawisko w polskiej polityce wcześniej niespotykane. Zamiast merytorycznej krytyki odnoszącej się czy to wizji prezydentury, czy też do określonych politycznych działań, mieliśmy do czynienia ze zwyczajnym kłamstwem, odzieraniem człowieka z jego godności, z szyderstwem i ośmieszaniem, przed czym najtrudniej jest się obronić. Czy tę książkę chciał pan napisać z zamiarem przełamania tego fałszywego obrazu, uświadomienia części opinii publicznej, że w istocie ma do czynienia ze swoistą inwersją prawdy?

Nie, to nie był główny zamiar, natomiast jako dziennikarz jestem zainteresowany poszukiwaniem prawdy. Chciałem zachować się fair. Uważałem, że trzeba dać Lechowi Kaczyńskiemu możliwość, żeby wreszcie mógł różne sprawy powyjaśniać. I to nie w jakiejś propagandowej broszurze, tylko w rozmowie z dziennikarzem, który ma własne zdanie, bo nie we wszystkim zgadzałem się z prezydentem. Natomiast kiedy patrzymy z dzisiejszej perspektywy na to, to co spotykało Lecha Kaczyńskiego, to wydaje się, że chyba nie było to jeszcze takie najgorsze. Dziś oskarżenia najcięższego kalibru lecą z obu  stron i  moim zdaniem niszcząc bardzo życie publiczne. Ale warto podkreślić, że Lech Kaczyński  miał sporo dystansu do siebie. W naszej rozmowie mówił czasem z pewną irytacją: „Czy ja mam naprawdę udowadniać, że nie jestem wysokim i szczupłym mężczyzną?”.

Jakim rozmówcą był Lech Kaczyński. Niektórzy mówili, że jego własna erudycja sprowadzała go na manowce. Tworzył szkatułkowe konstrukcje, co powodowało gubienie głównych wątków.  Zdarzało się, że musiał pan prezydenta dyscyplinować?

To nie był problem ani dla mnie, ani dla Lecha Kaczyńskiego. Wywiad rzeka jest czymś innym niż wywiad prasowy. Taka szkatułkowa narracja, jak to pani dobrze określiła, jest wartością, a nie wadą. Nie bierze się takiej książki po to, żeby w zwartej formie przeczytać krótki wywód, tylko po, żeby to była pewna opowieść o poglądach człowieka, ale i o tym człowieku. Oczywiście potem przy opracowywaniu materiału trzeba to było to trochę uporządkować, poprzenosić pewne fragmenty tak, żeby czytelnik miał łatwiej, ale problemu z  ową szkatułkowością myśli Lecha Kaczyńskiego ja nie miałem.

Wspominał pan, że w rozmowie często nie zgadzaliście ze sobą, czy temperatura dyskusji w takich sytuacjach bywała bardzo wysoka?

Nie. Nigdy tak się nie zdarzyło, choć w niektórych kwestiach była  to rozmowa dwóch osób o odmiennych poglądach. Na przykład do swojej wizji gospodarczej i socjalnej pan prezydent mnie nie przekonał.  Ale nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek, nawet lekko, zahaczyło to o coś w rodzaju kłótni. To raczej było na zasadzie takiego przekomarzania. Zresztą, nie wiem czy mogę tak powiedzieć, ale prezydent Kaczyński mnie lubił. Jego doświadczenia ze mną, jako dziennikarzem, sięgały czasów kiedy był ministrem sprawiedliwości. Robiłem z nim wtedy wywiady i on był z nich bardzo zadowolony. Zawsze mówił, że tam nie ma co poprawiać. Więc myślę, że miał do mnie zaufanie. I to było w tej rozmowie bardzo ważne. Tak więc były momenty zderzenia opinii, ale bardzo sympatyczne. Lech Kaczyński był po prostu miłym człowiekiem, z którym się miło rozmawiało.

Dlaczego w pana wywiadzie nie pojawił się wyraźny, osobny wątek rozpętania wobec prezydenta kampanii nienawiści. Nie pytał pan o to, sam Lecz Kaczyński nie chciał o tym rozmawiać, czy też nie zdążył pan o tym porozmawiać.

Ten watek może nie jest wyraźnie wydzielony, ale przewija się w naszej rozmowie, bo prezydent wielokrotnie wspominał sytuacje, kiedy przypisywano mu jakieś opinie, których nigdy nie wygłosił, albo wypaczano jego słowa i pytał retorycznie: „No to co ja miałem z tym zrobić?”. Natomiast jest tam bardzo mocno wybity wątek  tego, jak należy się zachować w odniesieniu do mediów. Jeśli ktoś jest ciekaw tego o czym pani mówi, powinien szukać  wyjaśnienia właśnie w tej części rozmowy. Tam Lech Kaczyński opowiada o tym, jaki jest jego stosunek  do kreowana wizerunku, do PR-u i powiedziałbym, że ten stosunek był bardzo staroświecki. Chyba nie bardzo chciał się do tego stosować. Uważam, zresztą, że w jakiejś mierze był to jednak błąd.

W kontekście kreowania fałszywego wizerunku prezydenta Kaczyńskiego szczególnie ważny wydaje się watek rozmowy opatrzony tytułem „Trudy kohabitacji”. Zgadza się pan ze mną, że ten rozdział powinni przeczytać ci wszyscy, którzy jak mantrę powtarzają zdanie, że to demoniczni Kaczyńscy i straszny PiS podzielili Polaków. Bo to niezwykle ciekawa rozmowa na temat kulisów koalicji PO i PiS, która - choć wyborcy taką wolę wyrazili w 2005 roku - nigdy nie powstała. A człowiekiem, który przez zawiedzione polityczne ambicje podzielił Polskę na dwa nienawidzące się plemiona był tak naprawdę Donald Tusk. Polityk, który nie był w stanie przeżyć podwójnej porażki , najpierw w wyborach prezydenckich, potem parlamentarnych.

Pamiętajmy, że to co znalazło się w wywiadzie z Lechem Kaczyńskim  to jednak wersja wydarzeń tylko jednej strony. Żeby w pełni zrozumieć jak to wszystko przebiegało, to pewnie trzeba by mieć wersję i tej drugiej strony. Ona się pojawiała, ale nigdy w pogłębionej postaci.  W książce jest taki fragment, który można uznać za szczególnie cenny. Ten, kiedy prezydent mówił o kwestiach charakterologicznych Donalda Tuska. Jako publicysta mam z tym pewien problem, dlatego, że ja się staram w ogóle unikać psychologizowania.

Jednak wielu publicystów lubi psychologizować.

To jest taki wybieg. Nektórzy go stosują i mówą na przykład, że Jarosław Kaczyński ma kompleksy i stąd to wszystko. Odwołując się do psychologicznych problemów, można  w ten sposób wyjaśnić zawsze bardzo wiele. Ale jest też faktem, że politycy, tak jak każdy człowiek, mają swoje cechy charakteru, które odgrywają pewną rolę w tym jak się zachowują i co robią. I akurat w tym przypadku tę ocenę charakteru Donalda Tuska, wystawioną przez Lecha Kaczyńskiego, radziłbym czytelnikom wziąć pod uwagę. Wydaje się, że ona zawiera w sobie dużo prawdy. Bo ten zawód wynikiem wyborów popchnął Tuska do takich, a nie innych działań. Zresztą tutaj można w ogóle postawić pytanie do jakiego stopnia politycy, a w szczególności ci, którzy wtedy rządzili Polską, robili różne rzeczy wyłącznie dla siebie, a w jakiej mierze dla państwa.

Jak pan sądzi, kiedy doczekamy czasów, że demokracja stanie się po prostu zinstytucjonalizowanym konfliktem, tak jak w krajach, gdzie takie spory toczą się wśród zawodowych polityków i komentatorów, czy też warstw i grup zainteresowanych polityką. W Polsce ten spór zawitał pod strzechy: do blokowisk, eleganckich osiedli, zamożnych domów i  doprowadził nawet do podziałów w najbliżej rodzinie.

Znów odpowiem w sposób nieoczywisty. Z jednej strony, o czym pisałem wielokrotnie, intensywność, głębokość tego sporu jest już tak  duża, że zagraża samej spójności państwa. Żadna ze stron tutaj nie chce odpuścić. I bardzo niedobrze, bo to uderza w taką podstawową strukturę. Jeśli porównalibyśmy państwo do budynku, to już nie jest skuwanie tynku z jednej ściany, tylko to już jest podgryzanie samych fundamentów. Bardzo niebezpieczna rzecz. Ale z drugiej strony, nie można uznać takiej politycznej namiętności Polaków wyłącznie za wadę.Mam wrażenie, że stechnokratyzowane społeczeństwo zachodu przestało odczuwać polityczne emocje, albo odczuwa je w sposób sztuczny. Odczuwa je wtedy, kiedy wie, że ma je odczuwać. Na przykład jak pojawia się problem homoseksualistów. Wtedy mówią: „O tak, to poważny problem”. I mówią to, bo wiedzą, że tak powinni powiedzieć. I w związku z tym stają bierni. Do dotyka takich społeczeństw jak Belgowie, Holendrzy czy Skandynawowie. Więc ja bym się zmartwił, gdyby ta polityczna namiętność w Polakach zanikła. 

I gdyby na przykład miały się skończyć te nasze rozmowy polityczne przy niedzielnych obiadach, które bywają przecież pasjonujące?

Otóż to, byle nie przeradzało się to w niechęć tak głęboką, że może nastąpić tak ostateczne trzaśnięcie drzwiami, że  tego niedzielnego obiadu już więcej nie będzie.  

Co takiego musi się według pana stać, żebyśmy sobie uświadomili, że w gruncie rzeczy my Polacy jesteśmy całkowicie zgodni co do zasad i wartości, a różnice między nami wynikają z niezrozumienia, że wielu z nas, choć lokujemy się po przeciwnej stronie, chce tego samego. I gdybyśmy tylko starali się wsłuchać w argumenty udałoby się wrócić do zwykłej debaty i politycznej rywalizacji.

Mam wrażenie, że to nie do końca jest tak, jak pani to opisuje, ale z drugiej strony nie byłbym tak radykalny. Jest taka teza Jarosława Marka Rymkiewicza, bardzo radykalna , której ja nie podzielam, że w Polsce są Polacy i wewnętrzni Moskale. Jak to nazywa Rymkiewicz właściwie już nie-Polacy, a jakaś agentura, oczywiście nie w dosłownym tego słowa znaczeniu. Ja uważam, że takie podejście do problemu jest bardzo niszczące. Ale też uważam, zwłaszcza jak popatrzymy na to jak wyglądają dziś protesty społeczne, że faktycznie jest pewna grupa Polaków, z którymi właściwie rozmowa nie ma sensu. Ponieważ z jednej strony są tak wykorzenieni, a z drugiej strony tak zapamiętali w swojej emocjonalnej  niechęci do wszystkiego, co uważają za wyraz wstecznictwa, ciemnoty, generalnie politycznego konserwatyzmu, że rozmowa z nimi jest po prostu marnowaniem zasobów .

Ale zgadzamy się, że jest też ogromna część Polaków, którzy się wahają. I nie są pewni co o tym wszystkim myśleć, albo mówią: „Wszyscy ci politycy mają nas gdzieś”. 

I z tymi Polakami warto rozmawiać. Trzeba się zastanowić dlaczego oni chcą głosować na jakąś zupełnie marginalną partię, albo zupełnie nie chcą głosować, albo dlaczego mówią, że ich to nic nie obchodzi , albo co na przykład zrobią za niecałe cztery lata, kiedy będą kolejne wybory parlamentarne. Na koniec powiedziałbym, że niestety wśród partii rządzącej dzisiaj  Polską momentami objawia się to, co się objawiało w Platformie Obywatelskiej. Takie przekonanie, że my jesteśmy na zawsze i nam to już nikt nie zagrozi. Że my możemy robić to, co chcemy. Że jesteśmy tak świetni, że po prostu musza nas wybrać jeszcze raz. Otóż nie muszą i o tym warto pamiętać. 

Rozmawiała Agnieszka Michalik

Fot: własne