Od tych wyborów bardzo dużo zależy: rozmawiamy z ministrem Zbigniewem Ziobro

Dla jednych stał się pan bohaterem, dla innych wrogiem. Wszystko z powodu zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości, których jest pan architektem. Pewnie nie da się ich ukończyć  bez współpracy z prezydentem. Jaki skutek dla kontynuacji zmian mogą mieć wyniki drugiej tury wyborów?
- Wymiar sprawiedliwości jest bardzo ważnym elementem każdego sprawnie działającego państwa.  Niestety, polski wymiar sprawiedliwości, szczególnie sądownictwo, nie przydaje Polsce profesjonalizmu i sprawności. Kojarzy się z przewlekłością, nieudolnością i czasem, niestety, z brakiem etyki, a nawet nieuczciwością. Dlatego reforma sądownictwa jest tak potrzebna. Reforma ta zatrzymana została w połowie drogi. Jest to związane z batalią, jaka została wszczęta przez liczne środowiska nadzwyczajnej kasty, które chciałyby zachować swoje wpływy w obrębie sądownictwa i być dalej poza jakąkolwiek demokratyczną kontrolą. Mamy też do czynienia z zaangażowaniem opozycji, która nie patrząc na konsekwencje dla obywateli, za wszelka cenę stara się przeszkodzić jakimkolwiek sensownym zmianom, choć sama nie wykorzystała okazji do zmian w sądownictwie przez osiem lat swoich rządów. Reforma została zatrzymana również przez zaangażowanie w ten spór Komisji Europejskiej, która nie zawsze jest zainteresowana tym, aby polskie państwo dobrze działało i było silne; czasem, z przekory politycznej, stara się nam podkładać nogę.

Gdyby prezydentem został Rafał Trzaskowski…
- To oznaczałoby, oczywiście, zablokowanie jakichkolwiek zmian. Oznaczałoby stan wojny w Polsce, wojny na górze. Rafał Trzaskowski będzie stosował na masową skalę prawo veta – będzie blokował jakiekolwiek działania, bo jego celem nie będzie myślenie w kategorii dobra obywateli, ale wywoływanie stanu niesprawności państwa. Nie byłaby to dobra wiadomość dla Polaków. Państwo stanęłoby, nie mogłoby się rozwijać. Nastałby ciągły konflikt polityczny, który wyrażałby się blokowaniem dobrej zmiany w państwie. To bardzo poważne konsekwencje.

Jakie konkretne zmiany, zaplanowane przez pana, mogą nie wejść w życie w wypadku wygranej Rafała Trzaskowskiego?
- Chcemy wprowadzić jeszcze szereg zmian, żeby z sukcesem zreformować polski wymiar sprawiedliwości. Jest to bardzo skomplikowany system, który obrósł różnymi nieprawidłowościami w różnych obszarach np. w zakresie procedury cywilnej czy karnej. Ale procedury to jedno. Druga sprawa to organizacja sądów. Potrzebne są zmiany służące spłaszczeniu struktury sądownictwa, która jest dzisiaj w Polsce niezwykle rozbudowana. Niezbędne są również zmiany w zakresie innego niż obecnie ujęcia statusu sędziego. To nie tylko obszar organizacji sądownictwa, struktur i procedur, ale i usprawnienia systemów informatycznych, które zaczynają odgrywać coraz większą rolę w polskim sądownictwie. Jeżeli przedstawiamy jakąś reformę, to musimy podejmować działanie w jednym obszarze, ale także zauważać konieczność działania w innym, który dopełnia te zmiany. Zmiany proceduralne wiązać muszą się z unowocześnieniem systemów informatycznych, które powinny na większą skalę obsługiwać polskie sądy. Dlatego, jeżeli pyta mnie pan o konkretne zmiany, muszę zastrzec, że jest to zespół naczyń połączonych. Zatem będziemy proponować zmiany na wszystkich płaszczyznach, ale jeżeli prezydent będzie korzystał z prawa veta, będzie to po prostu niemożliwe.

Zobacz też: Tłumy na spotkaniu z Andrzejem Dudą w Lipnicy Wielkiej

Co sądzi Pan o kampanii wyborczej przed drugą turą? Jest coraz ostrzejsza…
- Ze smutkiem patrzę na tę narrację opozycji, pana Trzaskowskiego i jego sztabowców. Nie miałbym nic przeciwko, gdyby spór dotyczył racji, argumentów, ale tutaj mamy do czynienia z czarną propagandą, nawet ze stosowaniem fizycznej przemocy. Trudno inaczej opisać zachowanie pana    Nitrasa który publicznie, w świetle kamer, stosuje przymus fizyczny, łapie jednego z parlamentarzystów, który chce wykonywać swoje zadania - uniemożliwia mu przemieszczanie się z miejsca na miejsce. Pan Nitras -  bardzo ważny i wpływowy członek sztabu pana Trzaskowskiego - wykazując tego rodzaju zuchwałość, zachęca do politycznej chuliganerii. Inny przykład to oczywiście bardzo fałszywy i krzywdzący zarzut wobec pana prezydenta, że ułaskawił pedofila. A przecież w sytuacji tej prezydent wykorzystał prawo łaski na rzecz ofiar tego pedofila. To ofiary – obie kobiety, zwróciły się do pana prezydenta i zwracały się przez dwa lata również do mnie jako prokuratora generalnego, do sądów i do kuratorów, z prośbą o pomoc, aby znieść zakaz kontaktu z ich ojcem, mężem, który odbył całą karę i minęły już lata od traumatycznych zdarzeń. Wyszedł z choroby alkoholowej, poddał się terapii i ich zdaniem, potwierdzonym też przez kuratorów i psychologów, jest wolny od swoich patologicznych zachowań, które miały źródło w alkoholizmie. Prośba tych kobiet została potwierdzona wypowiedziami różnych kompetentnych gremiów, instytucji i osób - mówię tu o psychologach, kuratorach i sądach dwóch instancji. Prezydent przychylił się do prośby tych pań, a został fałszywie oskarżony, że rzekomo wyszedł naprzeciwko pedofilom.

Mnóstwo zastrzeżeń wzbudziła też okładka „Faktu”. Jak pan postrzega relacjonowanie przez media decyzji prezydenta?
- Można powiedzieć, że Polska jest pewnego rodzaju wyjątkiem na tle Europy Zachodniej, gdzie wszystkie państwa dbają o to, aby kapitał w mediach był przede wszystkim związany z danym krajem. Bo, nie ukrywajmy, jest coś takiego, jak pojęcie suwerenności w obszarze informacji. Jeżeli właściciel wielkich mediów ma ogromne oddziaływanie, a takie niewątpliwie ma „Fakt”, „Onet”, czy „Newsweek”, które są mediami jednego, zagranicznego koncernu, to taki właściciel ma decydujący wpływ na kierunek, w jakim to medium podąża, jaką obiera narrację. Może też, jeśli zechce, wpływać na kształt sceny politycznej w Polsce, na wybory Polaków, w tym wybory prezydenckie. Rodzi się poważne podejrzenie, że ten tekst był tekstem zmanipulowanym bardzo mocno.

Z powodu układu graficznego okładki? Zestawienia zdjęcia prezydenta z opisem obrzydliwych zachowań?
- Panie, które są osobami pokrzywdzonymi, wydały bardzo przejmujące oświadczenie, zapowiadając pozew cywilny wobec „Faktu”, gdzie wykazały, że argumenty, które są pokazane w tym artykule i niektórych powielanych publikacjach, były dla nich krzywdzące i niesprawiedliwe. Także nieprawdziwe, ponieważ to nie jest tak, że prezydent podjął decyzję ze szkodą dla nich, ale dokładnie odwrotnie. To ofiary stały w centrum decyzji pana prezydenta i ich usilna prośba kierowana do niego prawie przez dwa lata. W wielokrotnie powtarzanych prośbach te kobiety bardzo racjonalnie uzasadniały swoje stanowisko. Pan prezydent wykazał empatię, serce, uczynił gest w stosunku do nich, a został tak nieprawdziwie oskarżony i to przez ludzi Platformy, która wielokrotnie w Sejmie blokowała zmiany uderzające w przestępczość pedofilską. Nie poparła podwyższenia kar za okrutne gwałty na dzieciach, bezwzględnego dożywocia dla zabójców, morderców, pedofilów. Partia pana Trzaskowskiego nie poparła też publicznego rejestru pedofilów, a teraz udaje, że jest przeciwko pedofilom w sytuacji, kiedy zawsze działa na ich korzyść. To jest bardzo niesprawiedliwe. A wracając do mediów, jest jednak pytanie dlaczego Niemcy dbają, aby kapitał niemiecki był dominujący w mediach, dlaczego Francuzi o to dbają, a dlaczego my o to nie zadbaliśmy? Wydaje się, że powinniśmy się poważnie zastanowić i podjąć debatę, czy tak być powinno. Powinniśmy się zastanowić, czy nie trzeba wspierać mediów regionalnych, lokalnych.

 Jest wiele takich, które wyrosły z organizacji społecznych, przez lata istnienia udowodniły przydatność dla swych społeczności…
- Potrzebne nam są te media, właśnie media polskie. Są bardzo ważne, bo dotykają problemów wspólnoty lokalnej. Powinniście mieć wsparcie ze strony państwa. Bez mediów nie ma demokracji – mówię o mediach, które w wymiarze informacyjnym są konkurencyjne, ale z drugiej strony starają się być blisko ludzkich spraw, pokazują wydarzenia takimi, jakimi one są. „Fakt” okazał się publicznym medium, które dopuszcza się daleko idących manipulacji, nawet z pomocą ilustracji, która mogła sprawiać wrażenie, że to prezydent dopuścił się tych strasznych czynów. Gdy ktoś popatrzył na tę okładkę, takie wrażenie było nieodparte. Na to nie można się godzić. Trzeba zauważyć, że może to mieć związek z interesami właścicieli kapitału, który stoi za tymi mediami. Z powodów niekoniecznie dobrych dla Rzeczpospolitej i jej mieszkańców, mogą chcieć zmiany władzy.

W Nowym Sączu przekazał Pan kolejną pulę środków z Funduszu Sprawiedliwości na rzecz strażaków z OSP. W kontekście wyborów wspomniał pan, że jeden z kandydatów popiera te darowizny, drugi nie do końca.
- To prawda. Kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości, dokonałem kontroli środków Funduszu Sprawiedliwości wydawanych za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. Efekt był dla mnie dosyć zaskakujący. Okazało się, że te pieniądze szły głównie na organizacje lewicowe, organizacje aktywistów homoseksualnych, organizacje feministyczne, natomiast w niezbyt wielkim stopniu docierały do podmiotów, które realnie zajmowały się niesieniem pomocy prawnej. To po pierwsze. Po drugie, okazało się, że w wielu wypadkach te pieniądze były defraudowane. Kontrole, które zleciłem, wykazały, że były przekazywane dla osób prywatnych i na cele nie związane z niesieniem pomocy prawnej. To zresztą zaowocowało zawiadomieniem do prokuratury i toczy się w tej sprawie śledztwo.

Postanowiłem zmienić formułę funduszu. Spowodowałem, aby wydawanie tych pieniędzy było kontrolowane. Zdecydowałem też, by rozszerzyć zakres przeznaczenia pieniędzy, jeżeli chodzi o kierunki ich wykorzystania, na takie potrzeby jak właśnie Ochotnicze Straże Pożarne czy na przykład szpitale. Dlaczego? Platforma i pan Trzaskowski atakują mnie, uważają, że to jest złe, że strażacy na Sądecczyźnie czy w powiecie limanowskim lub w innych powiatach regionu, dostają pieniądze na sprzęt. Łącznie w Małopolsce, jak wykazał pan Edward Siarka, ponad 20 mln złotych zostało przekazanych na zakup wozów, sprzętu ratowniczego, nożyc do cięcia karoserii samochodowych po wypadkach. W przeciwieństwie do Platformy i pana Trzaskowskiego, uważam, że te środki są znakomicie wydawane, jeśli trafiają na takie cele, służą ofiarom wypadków drogowych. Wiemy, że na miejscu wypadków drogowych często jako pierwsza przyjeżdża OSP. Żeby na przykład wydobyć ludzi z wraku samochodu, strażacy potrzebują odpowiedniego sprzętu. Czy nie jest rzeczą dobrą, że my im ten sprzęt kupujemy? Przecież to ratuje ludzkie życie. W Nowym Targu nowoczesny tomograf komputerowy został zakupiony za 3 miliony złotych. Ten tomograf służy między innymi ofiarom wypadków drogowych, czyli osobom pokrzywdzonym. Umożliwia szybką diagnozę i podjęcie precyzyjnego leczenia. Właściwy kierunek rozpoznania warunkuje przecież zdrowie pacjenta i ratowanie życia. Czy to są źle wydane pieniądze? Platformie się to nie podoba. Pewnie by chcieli, żeby było jak z dawnym funduszem. Tak, by pieniądze trafiały do organizacji z nimi powiązanych.

Poważne środki są również przeznaczane na pomoc prawną. To też organizujemy na większą skalę niż Platforma, ale pomoc dla straży pożarnej, pomoc dla szpitali, gdzie trafiają osoby pokrzywdzone, jest bardzo słusznym kierunkiem. Jestem wdzięczny panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie, że to popiera, że podpisał taką ustawę. Pan Trzaskowski zapowiada wycofanie tych zmian. Jemu się to nie podoba. To, czy w przyszłości ten fundusz będzie mógł pomagać, zależy więc również od tego, kto będzie prezydentem.

Pieniędzy w Funduszu Sprawiedliwości jest więcej, bo pochodzą nie tylko z orzekanych przez sądy nawiązek, ale też z tego, co skutecznie udaje się odbierać przestępcom?
- Tak, zbudowaliśmy skuteczny system pozyskiwania środków od osób skazanych, ale pieniądze, które poprzednio były przejmowane od przestępców były dziesięciokrotnie mniejsze za czasów naszych poprzedników, czyli pana Trzaskowskiego i Platformy. Dokonaliśmy zmiany w prawie, której Platforma oczywiście nie popierała. Chodzi o tak zwaną konfiskatę rozszerzoną. Chodzi też o zmianę przepisów dotyczących przestępczości vatowskiej. Wprowadziliśmy zupełnie nowe przepisy, których oni nie chcieli wprowadzić. Wprowadziliśmy bardzo zaostrzoną sankcję karną w przypadku wielomilionowych afer - do 25 lat pozbawienia wolności. Państwo polskie odzyskało miliardy złotych. Miliardy, które poprzednio były rozkradane. Wtedy opłacało się kraść. Opłacało się popełniać wielkie przekręty vatowskie. To paradoks, że ktoś złapany na kradzieży cukierka mógł ponieść surowsze konsekwencje niż ktoś, kto ukradł 100 milionów poprzez karuzele vatowskie. Te karuzele należały często do międzynarodowych grup przestępczych, które wyprowadzały pieniądze z Polski. My zatrzymaliśmy ten proceder, a pieniądze zostały przeznaczone między innymi na program 500+, o którym Platforma mówiła kiedyś, że „pieniędzy na to nie ma i nie będzie”. Są. Dlatego że zostały wprowadzone właściwe instrumenty prawne. Również i w tym obszarze działania państwa widać różnicę pomiędzy panem Trzaskowskim a panem prezydentem Dudą.

Wspomnę jeszcze tylko, że ostatnio zapoznałem się z raportem pana wiceministra Kalety, mojego zastępcy, na temat wydawania milionów złotych na organizacje LGBT, LGBT+ i inne środowiska aktywistów homoseksualnych przez warszawski ratusz, zarządzany przez pana Trzaskowskiego. Jestem przekonany, że gdyby pan Trzaskowski miał na to wpływ, to również z Funduszu Sprawiedliwości przekazywałby pieniądze na takie cele zamiast na potrzeby strażaków. Mam nadzieję, że tak się nie stanie - mam nadzieję, że uniemożliwią to mieszkańcy Ziemi Sądeckiej i całego regionu, gdy pójdą na te wybory. Bardzo o to proszę, bo od tych wyborów ogromnie wiele zależy.

Rozmawiał: Tomasz Kowalski