Z Kazimierzem Sedlakiem, założycielem pierwszej polskiej firmy doradztwa HR Sedlak & Sedlak, i pierwszego Polsce tematycznego portalu poświęconego wynagrodzeniom rozmawiają Agnieszka Michalik i Tomasz Kowalski.

Musi być między nimi chemia. I może należałoby jeszcze dołożyć nieco edukacji na temat funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej i zrozumienia, że praca jest towarem, Jest tyle warta, ile ktoś zechce za nią zapłacić.

O Nowym Sączu mówi się, że to miasto milionerów. Dziennikarze ogólnopolskich mediów lubią pisać o fenomenie lokalnej przedsiębiorczości. Kiedy jednak rozmawia się z mieszkańcami miasta, wszyscy narzekają na pensje. Mediana zarobków w Nowym Sączu jest najniższa w całej Małopolsce i wynosi 3 tys. zł brutto. Sądecczyzna z przeciętnymi zarobkami na poziomie 3193 złotych, zajmuje względem innych małopolskich powiatów dopiero 17. miejsce. Potrafi pan tę rozbieżność wytłumaczyć?

- Nie. Nie potrafię, bo każdy problem wymaga rzetelnej analizy, a w tym momencie nie dysponuję odpowiednimi danymi. W naszej rozmowie mogę sobie jedynie „poteoretyzować”.

Poteoretyzować? Przecież ekonomiści zawsze podkreślają, że to przedsiębiorczość buduje zamożność regionów. A w Nowym Sączu zarabia się po prostu mało i ludzie mówią, że mają dosyć czytania o tym, że mieszkają w mieście gospodarczych cudów.

Ja jestem człowiekiem, który zawsze stara się powoływać na fakty i w oparciu o nie wyciągać wnioski. Państwo mówią, że ludzie w Nowym Sączu są niezadowoleni. Ale w naszym kraju 80 procent Polaków jest niezadowolonych ze swojego wynagrodzenia. Przypomnijmy sobie, co było 27 lat temu. W publicznych toaletach gazety zamiast papieru toaletowego i kilka czy kilkanaście samochodów na tysiąc mieszkańców. W tej chwili, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy jesteśmy w czołówce Europy. Pod względem liczby samochodów znacznie przewyższamy średnią europejską, bo mamy ich ponad 600 na 1000 mieszkańców.

Oczywiście dzięki transformacji ustrojowej wiele się w Polsce zmieniło i w sensie obiektywnym możemy się cieszyć ze wzrostu gospodarczego. Ale przeciętny zjadacz chleba swoją sytuację postrzega w sposób subiektywny i mówi zarabiam za mało i potwierdzają to statystyki.

To, że ludzie narzekają, wcale nie znaczy, że jest im źle. Mediana zarobków dla Nowego Sącza w statystykach jest niższa i tu się mogą z państwem zgodzić, ale należy podkreślić, że te wyliczenia dotyczą wynagrodzeń w gospodarce narodowej. Sądecczyzna jest natomiast bardzo dużym i atrakcyjnym obszarem, w którym ludzie osiągają również dodatkowe dochody z turystyki.

Czyli w statystykach jesteśmy biedni, ale w rzeczywistości wcale nam się źle nie powodzi?

To tak, jak z góralami na Podhalu. Oficjalnie zarabiają poniżej średniej krajowej, ale w rzeczywistości należą do ludzi zamożnych. I myślę, że Sądecczyzna pod tym względem od Podhala nie odstaje zbyt wiele.

Jednak w samym Nowym Sączu można się spotkać z opinią, że rynek płac jest zmonopolizowany przez największych lokalnych przedsiębiorców. Niektórzy utrzymują nawet, że mamy do czynienia że zmową płacową. Tak się tylko mówi, bo nikt tego nie może udowodnić.

No właśnie „mówi się”. Jedyne, co z tym można zrobić to takie informacje zweryfikować i budować rzeczywistość opartą na faktach, a nie domysłach. Jeżeli tak jest, to nie powinniśmy na ten temat teoretyzować, tylko aktywnie przeciwdziałać takim zjawiskom. Tym bardziej, że dotyczy to niewielkiego środowiska lokalnego i kilku przedsiębiorców, którzy zapewne spotykają się przy różnych okazjach i mogą się umówić, że płacimy tyle i tyle.

Jeden z menadżerów dużej firmy skarżył się w prywatnej rozmowie, że nawet na stanowiskach wymagających wysokich kwalifikacji pracownicy napotykają płacowy szklany sufit. On sam próbował szczęścia w innej firmie i ponoć zaraz „Wiesiek” zadzwonił do „Staszka” z pytaniem ile mu płacił. Ostatecznie stawka oferowana menadżerowi była niewiele wyższa niż w poprzedniej firmie.

Nie jestem prawnikiem, ale mam wrażenie, że w sensie prawnym w Polsce nie ma czegoś takiego jak zmowa płacowa. Nasze prawo nie zabrania tego, żeby pracodawcy wymieniali się informacjami na ten temat. Z moralnego punktu widzenia na pewno jest to zjawisko naganne i należy mu przeciwdziałać.

A jak jest pod tym względem w innym krajach?

Na pewno taki zakaz istnieje w Stanach Zjednoczonych. Tam też zaczęło się od tego, że się mówiło. Dotyczyło to kilku największych firm branży nowych technologii, Apple, Google, Adobe i Intel, które zobowiązały się do nieprzejmowania od siebie pracowników. Sprawą zajął się amerykański sąd, który kazał zapłacić potentatom 415 milionów dolarów kary.

Nowy Sącz to jednak nie Ameryka i na pewno krajowego, sądowego precedensu się nie doczekamy.

Zapewne mają państwo rację. Proszę jednak pamiętać, iż menadżerowie to ludzie wykształceni, zwykle mobilni i jeśli mają poczucie, że są źle traktowani, to radziłbym im, żeby opuścili Nowy Sącz, bo bez problemu znajdą pracę gdzie indziej. Są to dorośli i dojrzali ludzie, których nikt nie zmusza do pracy za taką czy inną sumę. W znacznie gorszej sytuacji są pracownicy szeregowi czy osoby bez wykształcenia. Ja zawsze będę bronić tej grupy bo oni najmniej zarabiają i jest im najtrudniej.

To porozmawiajmy o tych, którym jest najtrudniej i o faktach. 87 procent ofert pracy, jakie trafiają do biur pośrednictwa to zatrudnienie za minimalną krajową, czyli 2 tys. złotych. Jedynie 5 procent pracodawców oferuje kwotę powyżej 3 tys. Pytanie czy to są normalne relacje między pracodawca a pracownikiem?

Analizami wynagrodzeń zajmujemy się od wielu lat i z naszych danych wynika, że w Polsce nie jest tak źle. Według Głównego Urzędu Statystycznego około 9-10 procent zatrudnionych zarabia płace minimalną. W rzeczywistości jest to znacznie mniej. Przeprowadzone przez nas symulacje rozkładów wynagrodzeń sugerują, że zaledwie 2-4 procent pracujących otrzymuje płacę minimalną.

Minimalne wynagrodzenie pracodawcy wypłacają tylko na papierze, a resztę pod stołem?

Tak i jest to zjawisko trudne do wyeliminowania bo obydwie strony odnoszą wymierne korzyści.

Szczególnie ci najbardziej aktywni i mobilni, którzy wyjeżdżają w poszukiwaniu lepszych zarobków za granicę. W ich miejsce pojawiają się fachowcy z Ukrainy, dla których ten poziom wynagrodzenia jest satysfakcjonujący. Czy to stanowi zagrożenie dla wzrostu płac w Polsce?

Prawda jest taka, że na polskim rynku brakuje wykwalifikowanych rąk do pracy. Tę lukę wypełniają Ukraińcy. Z drugiej strony mamy pewną grupę społeczną, która jest dziedzictwem socjalizmu. To ludzie trwale bezrobotni. Bezrobotni nie dlatego, że nie ma pracy lecz dlatego, że są bez kompetencji, bez wykształcenia i bardzo często bez chęci do pracy.

To sieroty po dawnych PGR-ach z syndromem wyuczonej bezradności?

Ja część z nich nazywam magikami spod budki z piwem. To znaczna grupa społeczna. Tych ludzi nikt nie chce zatrudnić bo oni sami swoim wyglądem zniechęcają do tego żeby przyjąć ich do pracy. Jest to duży problem naszego kraju, ale bardziej jest to problem opieki społecznej i obowiązków państwa, którzy - jak to się ładnie mówi - powinni dbać o swoich obywateli i pomagać im zaistnieć na rynku pracy.

Ale przecież państwo wydaje na ten cel ogromne pieniądze. Za 2015 rok to było 20 mln na programy promocji zatrudnienia, na łagodzenie skutków bezrobocia, na aktywizację zawodową.

Byłem kiedyś w Rytrze, gdzie za unijne pieniądze odbywał się kurs dla baristów. Zadałem sobie wtedy pytanie, po co kształcą ludzi, którzy zajmują się parzeniem i podawaniem kawy. Na pewno bariści są potrzebni, ale czy nie lepiej bezrobotnych uczyć stolarstwa, obsługi obrabiarek czy spawania?

Ten brak fachowców na polskim rynku, mówimy tu także o pracownikach dobrze wykwalifikowanych, sprawia że coraz częściej mówi się o rynku pracownika.

Jak akurat jestem wrogiem takich pojęć jak rynek pracodawcy czy rynek pracownika. Jestem zwolennikiem mówienia o partnerstwie na rynku pracy. Bo sytuacja się zmienia. Raz przewagę ma pracodawca, raz pracownik. Każdy, kto nadużywa tej przewagi moim zdaniem popełnia błąd i robi krzywdę przed wszystkim sobie.

Pan mówi o partnerstwie? Może to partnerstwo powinno być także na poziomie zarobków. Skoro dzięki dobrej pracy właściciel firmy osiąga zysk, to powinien się nim w jakiejś części z pracownikiem podzielić, dając mu podwyżkę. Tymczasem przedsiębiorcy od początków budowania kapitalizmu powtarzają swoją mantrę, która bierze swój początek w Anglii na przełomie VIII i XIX wieku, kiedy w fabrykach zatrudniano dzieci. Wprowadzenie prawnych zakazów szło bardzo opornie. Biznesmeni twierdzili, że ich koszty produkcji wzrosną, nie wytrzymają zagranicznej konkurencji zaczną bankrutować. Prze to ludzie strącą prace. To podobieństwo argumentacji u współczesnych przedsiębiorców jest uderzające.

Nie do końca zgadzam się, że dzisiaj przedsiębiorcy wykorzystują pracowników. Tak było w czasach niewolnictwa czy początkach kapitalizmu, ale wówczas dokonywały się duże przemiany społeczne wiążące się z rozwojem cywilizacji i tych czasów nie da się porównywać do współczesności. Dziś w większości krajów są ustroje demokratyczne i państwa zapewniają szerokie prawa swoim obywatelom. Dotyczy to również wynagrodzeń. Ludzie są wolni i jeśli uważają, że ktoś im płaci za mało, powinni po prostu zmienić pracę na lepiej płatną.

Ala przyzna pan, że dobrze wynagradzany pracownik jest bardziej efektywny, związany z firmą i lepiej dla niej pracuje.

Bezwzględnie maja państwo rację, ale tu pojawia się problem z definicją terminu „dobrze wynagradzany pracownik”. Każdy rozumie coś innego pod tym pojęciem. Zobrazuję to na przykładzie firmy Amazon, na którą związki zawodowe lubią narzekać. Każdy pracownik po przepracowaniu pełnego roku, w ciągu czterech lat może dostać 24 tys. złotych na doskonalenie swoich umiejętności zawodowych. Wypada po 6 tysięcy na rok. Te pieniądze może wydać na naukę języków obcych, na studia, na co tylko chce i potem odejść bez jakichkolwiek konsekwencji finansowych. Czy tak postępuje pracodawca wykorzystujący pracowników? Raz w roku jest też specjalny okres dwóch tygodni, kiedy każdy może przyjść i powiedzeń, że nie chce dłużej pracować w tej firmie. Dział HR pomoże mu w odejściu, dostanie odprawę i pomoc w znalezieniu nowej pracy.

To takie okienko transferowe?

Tak. To bardzo dobre określenie. Okazuje się, że z obydwu rozwiązań korzysta około 10 procent pracowników. Dla mnie oznacza to, że lubimy narzekać, ale nie bardzo chcemy się rozwijać.

A może szansą na udane partnerstwo dla pracodawcy jest korzystanie z sukcesu zawdzięczanego załodze poprzez akcjonariat pracowniczy? Czemu polscy przedsiębiorcy tak bardzo się przed tym bronią?

A kto powiedział, że się bronią. W ciągu ostatnich 27 lat pracownicy większości prywatyzowanych firm otrzymywali prawa do akcji pracowniczych. Dodatkowo mogli je również kupować po niższej cenie niż rynkowa. Z punktu widzenia akcjonariatu pracowniczego większość tych działań zakończyła się niepowodzeniem. Wystarczy przywołać przykład Jastrzębskiej Spółki Węglowej i niektórych banków. Jeszcze firmy nie weszły na giełdę, a pracownicy już pozbywali się swoich akcji. To był właśnie akcjonariat pracowniczy.

Zakończony klapą. To znaczy, że nie dorośliśmy do takiej formy partnerstwa z pracodawcami?

Nie chcę nic takiego powiedzieć, ja tylko wiem co się z tym stało z akcjonariatem pracowniczym. Ci, którzy otrzymali prawa do nabycia akcji, nie są już akcjonariuszami tych firm.

Nie wychodzi nam ta rozmowa o partnerstwie pracodawcy i pracownika. Co zrobić, żeby spotkali się w pół drogi?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Nie jestem filozofem biznesu. Partnerstwo to bardzo trudna rzecz. Dobrym przykładem jest tu nasze życie polityczne. Jeśli ludzie chcą się spotkać, to się spotkają, jeżeli tego nie chcą, to trudno jest ich zmusić do współpracy. Jeśli ktoś mówi, że pracodawcy nie szanują pracowników, wyrzucają ich z pracy i zwalniają, to ja wtedy pytam co robi Państwowa Inspekcja Pracy, co robią politycy w zakresie dbania o prawa pracownicze? Relacje pracodawca pracownik bywają trudne, ale nie odbiegają od innych relacji międzyludzkich. Czy wiedzą państwo ile jest w Polsce rozwodów. Prawda jest taka, że rozpada się ponad 30 proc. związków. Nie oczekujmy więc, że relacje zawodowe będą inne. Ważne jest aby nawet w momencie rozstania zawsze były to relacje partnerskie.

Chce pan powiedzieć, że jeśli rozpadają się małżeństwa, to, dlaczego mają się nie rozpadać związki dużo bardziej luźne, czyli pracodawca pracownik?

Jest taka teoria rynku pracy, za którą jej autorzy dostali Nagrodę Nobla. To teoria dopasowań i poszukiwań. Pracodawca szuka pracownika, a pracownik szuka swojego pracodawcy. Obydwoje są wolni, obydwoje muszą chcieć być razem i obydwoje mają prawo do rozstania.

Musi być między nimi chemia. I może należałoby jeszcze dołożyć nieco edukacji na temat funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej i zrozumienia, że praca jest towarem, Jest tyle warta, ile ktoś zechce za nią zapłacić.

Rozmawiali Agnieszka Michalik i Tomasz Kowalski

Fot. A.M