Zygmunt Berdychowski dla "Rzeczpospolitej": jak wykorzystać pięć minut dla Polski

A ma Pan wnioski dla Polski z postawy i organizacji samych Ukraińców?
- Mówiliśmy o morale, o harcie ducha Ukrainy. Tego nie da się zadekretować. To powstaje stopniowo. Powstaje poprzez budowę społeczeństwa obywatelskiego, budowę kapitału społecznego, powstaje poprzez wiele różnego rodzaju działań podejmowanych przez NGO-sy, administrację samorządową i państwową. Ale w tym kontekście nie obawiam się o stan polskiego patriotyzmu, gdybyśmy mieli o tym rozmawiać.

Wielokrotnie ludzie, którzy powątpiewali w jakość tego patriotyzmu, co i to rusz natykali się na jego przykłady na rok 80, 88, 89. Tych dat, w których Polacy odruchowo pokazywali, że są patriotami, że są wartości, które ich łączą niezależnie od wszystkich sporów codziennych było tak wiele, że ja nie mam wątpliwości jaki jest dziś stan polskiego patriotyzmu.

Klasa polityczna osiągnęła konsensus, społeczeństwo też
- Oczywiście, każdy chciał pomagać. Paradoksalnie, Ukraińcy dzięki swojej postawie umożliwili nam zdania bardzo trudnego egzaminu, tego, który zdaję się wyjątkowo trudno, a jest on egzaminem z ludzkiej solidarności. Na granicę pojechali wszyscy. Bez rozróżnienia na sympatie polityczne.

Ostatnie 10 miesięcy pokazują też siłę przywództwa w dzisiejszych czasach. I czy tu jest lekcja dla Polski, czy dla innych demokracji?
- Nie ulega wątpliwości, że prezydent Zelenski został wybrany w wyborach powszechnych i demokratycznych. I że tylko i wyłącznie wtedy, gdy będziemy wierni tego rodzaju wartościom i instytucjom, będziemy dokonywali dobrych wyborów. To dlatego właśnie w Ukrainie, w chwili próby pojawił się człowiek, który doskonale wywiązuje się ze społecznych  i narodowych oczekiwań.

Jak teraz i po wojnie powinniśmy podchodzić do spaw trudnych w relacjach Polski  i Ukrainy?
- Najważniejsza jest rozmowa o tym, by szukać i budować płaszczyzny wspólnych wartości i wspólnej przyszłości  by zamknąć pewne rozdziały z naszej wspólnej historii. Nie chodzi o to, byśmy nie stawiali naszym pomordowanym rodakom pomników. Te trzeba budować. Nie możemy jednak bez końca dyskutować o tym, co może nas dzielić. Chodzi o to, że dziś dla jednego i drugiego narodu największym wyzwaniem jest imperialna Rosja. I dlatego musimy w obliczu tego zagrożenia pokazać, że możemy budować nową jakość w regionie.

W przyszłym roku wybory. Co powinna zrobić teraz opozycja w kontekście relacji polsko-ukraińskich?
- Każdy z najważniejszych aktorów sceny politycznej powinien przedstawić swój program dla budowy nowej jakości w relacjach polsko-ukraińskich. Program uwzgledniający liczbę Ukraińców w Polsce, uwzgledniający to, że tylko tworząc bardzo ścisły sojusz mamy szansę obronić się przed Rosją. Co do której trzeba cały czas pamiętać, że ma trzy godziny od Warszawy pod Brześciem swoje czołgi. Albo będziemy mieli taką silę, która pozwoli nam zatrzymać te czołgi albo tej siły nie będziemy mieli. I wtedy to oznacza kłopoty.

Liderzy opozycji powinni pojechać do Kijowa?
- Znacznie ważniejsze niż kolejne wizyty są próby podejmowane przez Pawła Kowala i Jana Krzysztofa Bieleckiego, które miały pokazać jak odpowiadając na to naturalne społeczne oczekiwania po jednej i drugiej stronie dokonać instytucjonalnego zbliżenia. W badaniach Centrum im. Mieroszewskiego widać, że Ukraińcy nie widzą w Polakach tylko partnerów politycznych, ale kogoś znacznie ważniejszego.

Dlatego koncepcję zagospodarowania przestrzeni polsko-ukraińskiej powinny przedstawić zarówno rząd, jak i opozycja. Są to winni Polakom – według mnie pytanie jak politycy wyobrażają sobie instytucjonalną przyszłość relacji polsko-ukraińskich, na długo będzie jednym z fundamentalnych wyzwań przed jakimi będzie stała polityka polska.

Na koniec pytanie o Pana zmartwienia w tej przestrzeni – w kontekście wojny.
- Od początku największym problemem tej wojny jest brak jednolitej postawy świata Zachodu. Przede wszystkim brakuje pełnej determinacji, by trwale i bez wątpliwości wspierać Ukrainę. Bez oglądania się na to, co w tej sprawie może powiedzieć Rosja. Z tej wojny może wyjść tylko jeden zwycięzca.

Nie ma miejsca na dwóch, którzy wyjdą i powiedzą, że wygraliśmy tę wojnę. Ponieważ Polska jest częścią Zachodu, to musimy mówić głośno, że z tej wojny zwycięski musi wyjść Zachód. I dlatego sytuacja w której nie do końca widać na Zachodzie zrozumienie dla tego sposobu myślenia musi martwić.