Kim Panowie są i czym się zajmują?
Andrzej Lewek: Jestem mężczyzną, blisko czterdziestoletnim, a pracuję jako informatyk. Natomiast jestem też mężem i ojcem trójki dzieci, od wielu lat zaangażowanym w różne nurty w Kościele, w nową ewangelizację, w Szkoły Nowej Ewangelizacji, w Szkołę Ewangelizacji Życia Chrześcijańskiego. Obecnie, od pięciu już lat, działam w ruchu Mężczyzn Św. Józefa.
Jakub Mlost: Jestem mężczyzną, chyba normalnym gościem, pracującym nad mapami. Jeszcze nie założyłem rodziny, mieszkam w Krakowie.

Czy faktycznie mamy dziś do czynienia z kryzysem męskości?
A.L.: Zależy, kogo zapytać. Gdy pytałem o to 1,5 roku temu, podczas konferencji „List do Taty”, która odbyła się w Senacie, dwie osoby, z którymi robiłem wywiad odpowiedziały: nie. Natomiast obie te osoby stwierdziły, że mamy do czynienia z czymś, co możemy nazwać kryzysem bierności. Mężczyźni po prostu wycofali się ze swoich ról i nie robią tego, co powinni robić, a co jest ich podstawowym zadaniem i do czego są zaproszeni. Właściwie, mówienie o kryzysie bierności powoduje, że kryzys męskości jednak jest, tylko trochę inaczej go nazywamy.

Gdzie upatruje Pan przyczyn tego wycofania?
A.L.: Myślę, że my, jako mężczyźni, naturalnie jesteśmy dość leniwi. Może nawet nie dość (śmiech). W związku z powyższym, jeśli ze względu na lenistwo przestajemy coś realizować, to kobiety – chcąc nie chcąc – wchodzą w nasze role i zaczynają wypełniać to, co tak naprawdę należy do nas. W konsekwencji, mamy do czynienia z różnymi formami odwrócenia ról, odwrócenia odpowiedzialności, takiego zachwiania zdrowego, Bożego modelu małżeństwa i rodziny. To zaś prowadzi do tego, że mężczyźni się wycofują. Z drugiej strony, kiedy mężczyźni widzą, że kobiety same dobrze sobie radzą w czymś, co oni powinni robić, czują się z tego zwolnieni. To dość tragiczne, ale tak właśnie widzę problem.
J.M.: Nie wiem jak to jest, ale kobiety mają takie naturalne wyczucie, że jak widzą, że coś nie gra, to same to robią. A przecież nie może też być tak, że kobieta sama wychowuje dzieci, tu trzeba równowagi. Trzeba widzieć co się dzieje, nie można tłumaczyć się na przykład tym, że nie wyniosło się dobrego przykładu z domu. To brak odpowiedzialności, bo wraz z osiągnięciem dojrzałości, niekoniecznie równoznacznej z pełnoletniością, człowiek bierze odpowiedzialność za wszystko, także za swoje zranienia, za braki. Nie bez przyczyny mówi się o miłości i odpowiedzialności.
A.L.: Patrząc szerzej, ta bierność wiąże się z kryzysem autorytetu. Bo jeżeli żyjemy tak jak Bóg nas stworzył, pod osłoną Jego autorytetu, to wtedy, to bardzo mocno nas ukierunkowuje w życiu i daje siłę i moc do właściwej aktywności. Natomiast, jeżeli oddajemy pole i z tego rezygnujemy, to prowadzi nas to do wycofania się i oddania pola przeciwnikowi.

Skąd takie przekonanie? Czy to możliwe, że mężczyzn gubi właśnie taka zwyczajna bierność?
A.L.: Gdy zajrzymy sobie do Księgi Rodzaju, przeczytamy o tym, jak to się zaczęło: od bierności. Scena kuszenia w Raju: gdzie był Adam? Mogłoby się wydawać, że Adam chwilowo gdzieś sobie poszedł, że był w pracy, na wakacjach, gdziekolwiek. Nie, nieprawda. Słowo Boże wyraźnie mówi, że Adam był z Ewą i że to Adamowi zostały przekazane polecenia co do drzewa i co do owocu. Adam był przy Ewie, kiedy była kuszona i – nie stanął mocno w autorytecie, nie powiedział: precz szatanie, to nie twoja działka, spadaj stąd, bo nie masz do nas prawa! Powinien tak zrobić, a nie zrobił. I co jest ciekawe: dzieci Adama są urodzone na jego podobieństwo. W związku z tym, ta rysa bierności jest nam przekazana, od samego początku. I naprawdę musimy stawać mocno w Bożym autorytecie, żeby się temu przeciwstawić.

W jednej z książek, które polecaliśmy naszym czytelnikom, pewien amerykański ksiądz twierdzi, że kryzys męskości w Kościele wynika z tego, że kilkadziesiąt lat temu gdzieś popełniono błąd każąc mężczyznom być „nadzwyczaj miłymi i delikatnymi”, bardziej kobiecymi niż męskimi właśnie, że próbowano „przerobić skałę w piasek”. Czy zgodziliby się Panowie z tą tezą?
A.L.: Odsyłam do wywiadów z Donaldem Turbittem na naszej stronie internetowej (www.mezczyzni.net), który też mówi na ten temat. Twierdzi, że zaskakujące jest to, że wszystkie wielkie dominujące religie są męskie, natomiast w chrześcijaństwie gdzieś się to zagubiło i zachwiało. Początek tego procesu Donald widzi jednak dużo wcześniej, bo już ok. XV w. Od samego początku chrześcijaństwa, to mężczyźni byli liderami, na swojej pozycji i w swoich rolach. Ale potem, kiedy klasztory, zakony męskie, zostały otworzone dla kobiet, które przychodziły do spowiedzi do mnichów, rozpoczęło się wchodzenie kobiet w różne przestrzenie Kościoła i w efekcie zostały one w znacznym stopniu sfeminizowane. Jest taka dobra książka, jeśli chodzi o ten temat: „Dlaczego mężczyźni nienawidzą chodzić do kościoła?” Dawida Marrowa. I on tam pisze o termostacie, który został nastawiony na wrażliwość kobiecą. Bo naturalnym konfliktem jest to, na jaką temperaturę nastawić termostat w mieszkaniu: kobiety z natury są bardziej ciepłolubne i moja żona najchętniej ustawiłaby 22 albo 23 stopnie, podczas, gdy dla mnie 19 wystarczy, a 20 to jest już zupełny zbytek i komfort. W związku z powyższym, ten konflikt jest. Mamy różną wrażliwość, różny odbiór, różną percepcję. Tymczasem, nawet kazania są głównie do kobiet, bo to one siedzą w pierwszych ławkach i słuchają. Trudno, żeby mężczyźni się w tym odnajdywali, a to powoduje, że niemal całe duszpasterstwo jest ukierunkowane na wrażliwość kobiecą.
J.M.: Mężczyzna musi mieć konkret. Śpiewanie słodkich pieśni to nie do końca to, czego facet chce. Ale jeśli się do czegoś przekona, to jest w stanie wiele zrobić. W Kościele jest moc, jest wszystko, tylko może trudno to zobaczyć. Bóg nie jest tylko Bozią, która leży w żłóbeczku… Widać to w Starym Testamencie: Bóg to Ktoś, przed kim ludzie czują respekt! Dawid, nie był kimś, kto raz wywinął procą i kogoś przypadkiem zabił; to był wojownik. Natomiast Jezus – On naprawdę przemawiał z mocą: potrafił mówić do pięciu tysięcy mężczyzn! Kiedy chcieli Go zrzucić ze skarpy – przeszedł pośród nich. Musiał być mocny! Kiedy chciano ukamienować jawnogrzesznicę, to najpierw coś sobie pisał, a potem ich całkiem zagiął! A Jego odniesienie do kobiet?! W Kościele znajdziesz mnóstwo odpowiedzi, bogactwo doświadczeń innych i na pewno – dobrą radę.

Ale co jest przyczyną nieobecności mężczyzn w Kościele? Nie czują się potrzebni?
A.L.: Ksiądz Pawlukiewicz pisze o takiej kościelnej zasadzie „3S”: stój, słuchaj, śpiewaj. To jest wszystko, do czego mężczyzna wydaje się być w Kościele wezwany. A my potrzebujemy wyzwań, potrzebujemy miejsca, gdzie jesteśmy potrzebni, gdzie możemy się zaangażować, realizować się.

Wydaje się, że Wy jednak macie propozycję dla mężczyzn. Co to za wspólnota?
A.L.: Po pierwsze, może Panią zaskoczę, ale bardzo nie lubię mówić o nas jako o wspólnocie męskiej. Nie wiem dlaczego, ale mamy taką tendencję nazywania wszystkiego co jest w Kościele wspólnotami. Podczas gdy te przestrzenie rzeczywistości w Kościele mają różny koloryt i nie wszystkie kwalifikują się do takiej nazwy. Myślę, że my się nie kwalifikujemy. Dlatego, że jak popatrzymy na priorytety w życiu mężczyzn, to – my nie jesteśmy najważniejsi! Pierwsza, podstawowa, jest relacja z Bogiem. Zaraz potem jest relacja z żoną, z dziećmi, odpowiedzialność za rodzinę i za to miejsce, w którym jako rodzina wzrastamy razem. To nie może być wspólnota męska, bo nasza rodzina razem z nami nie wzrasta we wspólnocie męskiej. Grupa mężczyzn jest naprawdę gdzieś tam z tyłu, jest tym wsparciem, pomaga w utrzymaniu dobrej relacji z Bogiem, relacji z żoną, w byciu odpowiedzialnym za nasz dom, za naszą rodzinę, za domowe ognisko i ludzi, którzy są nam powierzeni. Jeżeli nazwiemy się wspólnotą i będziemy mówić: no, teraz mężczyźni chodźcie, jesteście w naszej wspólnocie, – brzmi to trochę tak, jakbyśmy wyciągali mężczyzn z domu po to, żeby czuli się z nami związani. A to zupełnie nie o to chodzi.

Czym zatem są Mężczyźni św. Józefa?
A.L.: Ja wolę nazywać nas ruchem mężczyzn. Ruch jest z definicji znacznie mniej wiążący, jest takim wsparciem od zaplecza. Wspieramy się w tym, w czym jesteśmy słabsi i w czym potrzebujemy męskiej pomocy. W tym kontekście, pewien kolega z Wrocławia pytał mnie kiedyś, jak można przez kilka lat mówić ciągle o mężczyznach (śmiech). Ciekawe, bo tematy nam się praktycznie nie powtarzają; może są z podobnych przestrzeni, ale na pewno nie brzmią tak samo. Tak naprawdę, to też nie chodzi o to, żeby ciągle mówić o mężczyznach.

Skąd się wziął pomysł na wasz ruch? Skąd przyszła inspiracja?
A.L.: Pomysł przyleciał ze Stanów Zjednoczonych, dlatego, że od wielu lat do Polski przyjeżdża niejaki Donald Turbitt. To emerytowany strażak z przedmieść Nowego Jorku, który przez wiele lat pracował z mężczyznami, obserwował i dobrze widzi i czuje męskość jako taką. Ma wielkie pragnienie tego, by kościoły były wypełnione mężczyznami, bynajmniej nie zamiast kobiet, ale obok kobiet. Donald przyjeżdżał do Polski od 1995 r. i ciągle mówił o tym, że trzeba zrobić coś dla mężczyzn. Długo nie było na to dobrego gruntu, pojawił się dopiero pięć lat temu, gdy proboszcz podgórskiej parafii św. Józefa w Krakowie, powiedział: No jak to, w parafii św. Józefa nie ma mężczyzn św. Józefa? W ten sposób stworzyła się nam przestrzeń, dość nagła i niespodziewana. Nie myśleliśmy o robieniu czegokolwiek w tym kierunku, ale skoro taka przestrzeń się otworzyła, a potrzeba była oczywista, to weszliśmy w nią. Myślę sobie, że Pan Bóg posłużył się proboszczem, żeby nam pokazać ten temat jako ważny do zrealizowania. Tak się zaczęło i trwa.

Rozmawiała Anna Wojna
Drugą część wywiadu opublikujemy w piątek – 1 lutego